以文本方式查看主题 - 声学楼论坛 (http://nju520.com/bbs/index.asp) -- 自由交流室 (http://nju520.com/bbs/list.asp?boardid=11) ---- [原创]音箱与扬声器设计的级别正解 (http://nju520.com/bbs/dispbbs.asp?boardid=11&id=19476) |
-- 作者:国明 -- 发布时间:2010-11-23 15:39:43 -- [原创]音箱与扬声器设计的级别正解 最近看到论坛上"音箱设计的N个级别"的帖子又被翻出来, 这帖子我以前没看到, 这两天一看, 写的是很不像话, 作者对音箱设计的知识似懂又非懂, 次序很混乱, 应该是个三脚猫把式的工程师写的. 然而这样的帖子也被加了精华, 也是好笑. 当然因为这里是论坛, 所以是可以理解的. 因为精华帖 是版主加的, 版主是哪来的? 是超级版主指定的, 那么版主的水平肯定要比超级版主次, 但超级版主的水平也没有高到不可思议的程度, 由递推法 可知, 最后的这个"精华"评定, 水分还是很大的, 而里面看了帖就对号入坐的, 比如自称什么"业余九段八段"的人, 更是不值一哂.
为了避免类似的贴子给搞技术的工程师误导, 所谓误人子弟, 这样的事是祸 国 殃 民的, 我重写一篇音箱与扬声器设计的次第, 以正视听.
实际上音箱设计与扬声器设计是两个范围的技能与职业, 两者都可称为电声工程师, 但是他们可以互不相关, 搞音箱设计的可以完全不懂喇叭设计, 而搞喇叭设计的可以完全不懂音箱设计, 大家不要觉得好笑, 实际上这是很正常的. 在实际的业务中, 我们知道喇叭厂是音箱厂的供应商, 音箱厂 是喇叭厂的客户,那么供应商做的事情, 应该就是同客人做的事情是区分开来的, 完全不同的, 这完全合理. 在一些外文资料文献里,对音箱工程师的 区分与喇叭工程师的区分也多有提及, 认为两者是不同的, 有兴趣的可去翻一翻这些资料. 在实际的例子里, 我们可以看到南大毕业的一般搞音箱的居多, 他们对音箱比较在行,对喇叭设计反而不行, 而海大毕业的搞喇叭的比较多. 这同两个行业划分是有关系的, 喇叭厂在供应链里居次, 感觉比较低一等, 实际上做的事也比较苦的, 所以名牌大学毕业的, 像南大这种,不太愿意去喇叭厂吃苦. 道理就在此. 但是国外专家认为, 喇叭是电声基础,比音箱更重要, 所以一般认为喇叭工程师比音箱工程师要难得. 实际上, 很多优秀的喇叭工程师后来转为音箱工程师都有成功的例子. 而音箱工程师想往喇叭工程师那 转呢, 就很难. 举几个例子, 如南大有个声学硕士, 在一家电视机厂做,后来跳去飞利浦了, 行内人都知道他不懂喇叭, 因为他没在喇叭厂做过.再比如声学楼 的超版初哥,我看他也不懂喇叭,因为他几个单位都是上层单位,都是喇叭厂的客户, 早年他跟***混, 一直都是搞音箱,后来的什么美律声学(应为律美声频)啊, 给人家设计 设计消声室, 算算混响什么的这些就属于建声了,都是上层服务层面的, 同喇叭差得就更远,就不需要喇叭设计方面的技能. 而国光的某霍姓工程师, 从国光做 喇叭起家的,后来转去JBL做音箱,就是从基层转向高层的例子, 这种转型是很成功的, 以后会有大发展.因为他基础打得好. 总之, 做音箱做喇叭,是要真的到 一线工厂呆过,才可以学到本领, 如果光是泡论坛, 上个什么培训班, 看几本书,那些都是纸上谈兵. 没有用. 只有理论结合实践,才有效果. 我自己本来最早也是 对音箱感兴趣,后来多亏日本人带了我教给我喇叭设计知识,才有所领悟, 所以我自己的经验也是日本人的经验, 没有骗大家的.
所以, "音箱设计的N个级别",本来是应该只论音箱,不论喇叭的.我们从上面的分析看到, 要论就论一样, 不能两样都来. 但是音箱喇叭现在大家似乎分得不太开, 所以我重新规划的级别里,两种东西放在一起讨论, 应该也行得通. 那么我也把音箱/喇叭设计分为九个级别.
第一级, 装配级(木工级) 这一级是最低阶,也就是通常人说的"木匠+喇叭", 只要会锯木板,拧螺丝,上胶水, 就基本达到要求了.这也是大多行外人士的级别, 但是要知道, 木工也不是一件 容易的事, 光是木匠这门手艺就分为九级,如果你能达到鲁班的那种鬼斧神工, 那这种木工级也不能认为它就是低级的.
第二级. 参数级(公式级) 在这一级里, 开始对喇叭,音箱的参数有所了解,比如知道灵敏度,阻抗, 功率,这些基本参数的意思.并开始会用一些现成的公式去算这些参数了, 如箱体的体积, 一直都是有一些参考公式去算的, 而通过这些公式,算得的结果, 基本都正确. 你不需要去知道和了解这些公式的来由和出处.
第三级, 模拟级(软件级) 在这一级里, 你不满足用公式去算箱体, 因为这还不够直观,而且速度太慢. 你学会了使用一些简单的模拟软件如国产的小蜜蜂,或掌握一些高级模拟软件如LEAP的 初级功能,同时在测试方面,也初步会使用一些电声测试软件,如LMS,尽管还不是太熟练.对于喇叭工程师, 可能会使用SPEAD,FINECONE等软件.
第四级. 电路级(类比级)
在这一级里, 开始不满足那些现成计算公式及到手就得出结果的模拟软件, 所以你开始对数理知识有一些深入的学习, 学习了南大的"声学基础"里面的某些章节, 初步了解了电声类比线路,开始试着自己推导公式去计算频率响应与谐振频率.对一些公式的由来,也逐渐云开雾散,知道这些公式的推导方法及原理.
第五级. 延伸级(博览级)
在这个级别, 开始搜索,阅读国外的英文资料, 广泛了解各种喇叭,音箱设计的要点, 充实自己的知识库,尽管这些知识还没有完全系统化.但对音箱喇叭及常规设计方法可以 说是非常熟悉了.此时对喇叭,音箱的各种参数有这比较深入的认识,如Qms,Qts.等等.
第六级. 精进级(融汇级)
在这个级别, 开始接触到一些高级设计辅助软件, 有限元FEA设计分析,并对电声CAD软件有更多的接触,对电声辅助设计软件有更深刻的认识, 如LEAP,LMS等,能够充分合理 应用他们,甚至能达到出神入化的水平. 同时在数理基础上的回顾,也不断加深, 脑海里开始有比较清晰的印象,将所有似乎不相关的各个知识点,用一条主线贯穿起来.
第七级. 讲授级(声障级)
这个级别是对上一个级别的深化, 此时对电声理论滚瓜烂熟, 对软件应用也是了如指掌, 因此可以开堂讲授办班培训, 去培训普通工程师了.声学楼超级版主,国内的一些大师, 南大的博导**, 惠州超声的两个加拿大工程师, 包括我自己,都是在这一级别徘徊.这个级别说来也是比较尴尬,此时对设计水平来说,已经达到一个顶峰, 向上空间已经十分有限, 犹如加速时接近声速,遇到的阻力极大,一般人很难继续突破, 需要高超的见识与方法. 如果不是有志于穷尽一生在电声行业,一般也用不着继续突破了. 国内的电声界,还没有 人突破这个级别.
第八级. 研究级(巨匠级)
这个级别是突破前面的技术障碍以后的级别, 可以描述为"用方法去产生方法",在电声领域自如的研究.时而独创一些新方法, 这个级别的一些特征包括(但并非达到后一定如此): 能够自己设计,编写电声设计软件,或有限元分析软件. 自行设计一些电声测试软件, 自己有独创性的电声理论,自成一家, 尽管还没有得到世界的公认. 国外的一些优秀电声工程师 多数能达到这个级别,如LEAP的作者, FINECONE的作者, 写"COOKBOOK"的VANCE DICKSON等.
第九级. 大师级(成就级)
最后的这个级别世界上只有为数不多的人才能达到. 可以描述为"用理论去产生理论",此时被世界公认为权威, 写出的作品对后世有巨大的理论指导意义, 达到这一级别的,都是世界 知名的电声大师.如ACOUSTICS的作者LEO BERANEK, THIELE-SMALL理论的发明人MR.THIELE. 国外一些大学的电声教授,如VANDERKOOY. 而KLIPPEL的发明人DR. WOLFGANG估计也刚刚入门九级.
另附达到相应级别的技术职称:
中国 国外 1-3级相当于: 助理工程师. n/a 3-4级相当于:工程师. Assitant Engieer 5-6级相当于:高级工程师 Engineer 7级相当与: 超级工程师,超级版主,教授*,研究员* Senior Engineer 8级相当于: 暂缺 Professor/Scientist 9级相当于: 暂缺 Professor/Scientist/Master/Giant
注*:教授,研究员本应归入后面级别,但因为国内教授学者等水分太多,所以只能归入此类. |
-- 作者:路人甲 -- 发布时间:2010-11-23 16:17:02 -- 哈哈,路过。 大笑三声。 走人。 闪。 ! |
-- 作者:xiushuicunren -- 发布时间:2010-11-23 16:29:32 -- 我把它翻出来,是因为感到原作所说的级别和音箱设计多多少少有一点不一样,例如去铆盆架之类。 但是,有不知道什么是正解,只好疑问一“翻”! 看来新的正解,是对多了! 顶一个!
前面的级别不容易,要到“方法产生方法”和“理论产生理论”就是传说中的高人了。可惜这样的人现在我们国内不多,这也是我们的差距了。 所以,你用的设计软件是进口的,你的KLIPPEL测试设备也是进口的...... 甚至,大家看的音箱设计的书,基本也是进口的呀! |
-- 作者:国明 -- 发布时间:2010-11-23 17:18:12 -- 以下是引用路人甲在2010-11-23 16:17:02的发言:
哈哈,路过。 大笑三声。 走人。 闪。 !
这篇文章的来由主要是修水村人前辈对"音箱设计的九个级别"一文的质疑, 为澄清该文而作. 你看了有什么不满, 可以说出来, 但不要整天装疯卖傻(你看你的签名档,什么东西!) 或者你也写一篇类似的文章出来给大家瞧瞧? 印象中你从来没有拿出来什么有价值的东西过 |
-- 作者:路人甲 -- 发布时间:2010-11-23 17:29:21 -- 以下是引用国明在2010-11-23 17:18:12的发言:
这篇文章的来由主要是修水村人前辈对"音箱设计的九个级别"一文的质疑, 为澄清该文而作. 你看了有什么不满, 可以说出来, 但不要整天装疯卖傻(你看你的签名档,什么东西!) 或者你也写一篇类似的文章出来给大家瞧瞧? 印象中你从来没有拿出来什么有价值的东西过
呵,价值不是你一个人说了算。我的签名档,你不知道是谁写的:-) 你这个是电声知识估计排行榜吧?音箱与扬声器设计,怎么会把LEO BERANEK这些声学大家排上来呢? 音箱与扬声器设计电声学应用中的一部分而已。我的不满仅于此,对于排名我是挺支持你来搞搞新意思的。
你说说你自己声障级有什么心得嘛。
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-- 作者:panle610 -- 发布时间:2010-11-23 18:18:02 -- 本人毕业一年不到,刚开始进入国明老师所说的三级,目前职位是助理工程师。。。以后接着往上面爬 |
-- 作者:国明 -- 发布时间:2010-11-23 18:27:56 -- 以下是引用panle610在2010-11-23 18:18:02的发言:
本人毕业一年不到,刚开始进入国明老师所说的三级,目前职位是助理工程师。。。以后接着往上面爬
一般刚毕业就是助理工程师,工作满一年就转正为工程师. 这还是国家正统人事规矩, 以前是有工程师证书拿的.
现代沿海开放地区私企,外企的规矩, 只论招聘岗位,都可统称为工程师, 而且不用什么工程师证, 他聘用你给你这个职位你就是这个职位.
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-- 作者:国明 -- 发布时间:2010-11-23 18:50:43 -- 以下是引用路人甲在2010-11-23 17:29:21的发言:
呵,价值不是你一个人说了算。我的签名档,你不知道是谁写的:-) 你这个是电声知识估计排行榜吧?音箱与扬声器设计,怎么会把LEO BERANEK这些声学大家排上来呢? 音箱与扬声器设计电声学应用中的一部分而已。我的不满仅于此,对于排名我是挺支持你来搞搞新意思的。
你说说你自己声障级有什么心得嘛。
电声工程师,主要就是指做喇叭和做音箱的工程师, 这个泛称并没有什么错误. 因为喇叭与音箱是电声的主流. 至于什么传声器,话筒那些都比较少, 而且那些产品主是要为喇叭音箱服务的(为测试喇叭才用到传声器)
你可能都没看过Beranek的声学吧, 你根本就不知道Beranek的成就何在. 可以告诉你, 南大版的"声学基础"里面的某些章节就是参考这本书写出来的. 但是显然你不清楚这个事实, 这是为什么呢?
多说几句, 这个原因与声学基础这本书又有关, 因为南大是名校,出来的老师通常比较自负,就是说比较骄傲, 他们写了一本教材, 参考了某些经典作品,但是在书里把参考的书籍故意略去了,压根就不提他参考了谁, 你 在这本书里找不到任何参考书目. 所以普通读者一读, 感觉他们写的很不错, 以为全是南大老师自己的东西, 实际上是不是呢? 不是, 全部都是国外学者研究出来的, 他给你转化,翻译了而已. 国内的声学书籍本来就少, 就奉为经典,这是国人的一个通病, 喜欢"自立门户". 但这种细节在我眼里是逃不掉的. 这种作派无形中,降低了这本书的格调. 所以"声学基础"充其量只是国内的"声学经典参考书", 国外是没有人知道它的. |
-- 作者:听风 -- 发布时间:2010-11-23 23:58:48 -- 倒相管可以移来移去的技术
莫非这就是传说中的乾坤大挪移? |
-- 作者:音响初哥 -- 发布时间:2010-11-24 0:20:41 -- 楼主的帖子局部被我编辑修改,原因如下: 1)声学楼是技术论坛,不希望涉及具体人的评价。 2)对有些人的评价,楼主还不够资格,希望各位不要拔苗助长!
对于楼主的高论,我只能说一如以往主观臆断,道听途说, 1)"声学楼里的超级初哥"据我所知,工作前期服务的企业全部为扬声器企业,而非"几个单位都是上层单位,都是喇叭厂的客户" 2)没做过喇叭就不懂喇叭,这是一个非常奇怪的逻辑,就算是搞音箱的工程师,如果不懂喇叭只能是装配工而已,也许是楼主的知识太过局限了吧,或者没设计过音箱,故而有此论断(当然只是猜测)。
奇文共赏,这只不过楼主所扮演的楼主的戏中之言,我倒觉得诸位没必要对号入座。当然从业人员勤修内功,提高自我还是非常必要的。 |
-- 作者:国明 -- 发布时间:2010-11-24 2:02:20 -- 以下是引用音响初哥在2010-11-24 00:20:41的发言:
1)"声学楼里的超级初哥"据我所知,工作前期服务的企业全部为扬声器企业,而非"几个单位都是上层单位,都是喇叭厂的客户" 2)没做过喇叭就不懂喇叭,这是一个非常奇怪的逻辑,就算是搞音箱的工程师,如果不懂喇叭只能是装配工而已,也许是楼主的知识太过局限了吧,或者没设计过音箱,故而有此论断(当然只是猜测)。
奇文共赏,这只不过楼主所扮演的楼主的戏中之言,我倒觉得诸位没必要对号入座。当然从业人员勤修内功,提高自我还是非常必要的。
还全部? 非要我举出实例吗? 怎么不到黄河不死心呢? 老G是当面点名批过你的(当然你不知道),我记得他的原话是: "南大的一些毕业生喜欢用导纳类比, 不会于用阻抗类比, 知识学得太死板, 不够灵活....." 我要说假话我死全家 |
-- 作者:国明 -- 发布时间:2010-11-24 7:14:45 -- 以下是引用音响初哥在2010-11-24 00:20:41的发言:
2)对有些人的评价,楼主还不够资格,希望各位不要拔苗助长!
。当然从业人员勤修内功,提高自我还是非常必要的。
再评点初哥的几句发言, 对有些人的评价, 我还不够资格, 哪些人? 要说清楚, 做学问不能似是而非. 我对别人的评价肯定是基于事实, 比如对加拿大工程师的评价, 来自于5周年聚会他们所做发言稿的质量,因为也没必要贬低别人, 本来就不想跟贴讨论, 那样的作者看了心里就不高兴是不? 但是评论别人,如果不拿出具体事实出来, 恐怕也难服众, 所以,我贴一个图片, 是我N年前做的东西, 他今天才给你们讲这个, 因为他是搞音箱的, 肯定要做听音评价, 就讲什么蜘蛛图, 要我 就不好意思讲这个,因为我觉得这个东西太老,不好意思拿出手的, 而且这个蜘蛛图, 跟我的是不一样的, 谁的更好, 谁的因子更科学, 大家可以比一比.
所以, 通过蜘蛛图这个小细节, 我就知道了他的水平.
可能像初哥这样子的, 都会有一种错觉, 什么呢错觉, 觉得自己是超版了, 水平和我相比, 应该会比我高, 或者至少说大家差不多, 毕业年代大家差不多,所以是一个级别的,平起平坐的. 实际这就属于短视, 看得不远.几年前你跟我在论坛PK什么结局, 现在就还是一样. 关键问题在哪里呢? 人的思想, 你这样的一群高手, 思想还没有得到真正解放, 也就是说还在一种束缚态中, 我们知道原子物理里, 电子如果是在束缚态中, 不管它的能量再大, 也是一个定态, 可以预测到的结果, 它不会超过某个数值. 所以,你这样的国内高手, 能力能达到什么程度, 是可以预见的. 因为思想不自由, 你看你在论坛里说句话都不能说完全, 东要删一个字, 西要封一个贴, 前怕狼,后怕虎, 这种思想状态, 怎么能得到真正的知识呢,修内功, 怎么修法? 怎么才是提高自我? 所以这也是国内为什么出不了学问大家的原因. 首先头脑就被束缚住了,生活在一种禁锢,恐怖的气氛与状态之中, 有时自己还觉察不到,认为无所谓,沾沾自喜,觉得世界也不过如此了,这是可悲的.
我能够评价一众人,道理也是在此, 一个人首先要解放思想, 才能认识问题. 既然认识不到问题,就不可能提高, 再修也是白费力气. [此贴子已经被作者于2010-11-24 07:16:45编辑过]
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-- 作者:路人甲 -- 发布时间:2010-11-24 8:03:41 -- 楼上的图可不是参考了Floyd Toole的么?有什么可吹嘘的? 你这样的国外高手,俺们也看不懂。 引用GM的一句话,大家共勉: “希望声学楼多来些有水平的人, 不要整天尽一些连音箱划分都没弄清楚的二百五跳出来发言.” |
-- 作者:作业员 -- 发布时间:2010-11-24 8:20:45 -- 一个无论才华多大,自我膨胀到高傲自大,目空一切的人,最后充其量也只是个无知的人! |
-- 作者:国明 -- 发布时间:2010-11-24 9:08:15 -- 以下是引用路人甲在2010-11-24 08:03:41的发言:
楼上的图可不是参考了Floyd Toole的么?有什么可吹嘘的? 你这样的国外高手,俺们也看不懂。 引用GM的一句话,大家共勉: “希望声学楼多来些有水平的人, 不要整天尽一些连音箱划分都没弄清楚的二百五跳出来发言.”
我不知道你说的Toole是谁, 没听说过. 我贴的东西是我以前在公司上班时自己研究出来的, 你以为每个人都像你一样只会山寨COPY人家的东西呀? 中国多的就是你这种网络垃圾 |
-- 作者:北野 -- 发布时间:2010-11-24 9:24:38 -- 看了以后我无奈的摇摇头,回家换件衣服,拿起了鞭子赶着小牛~~~~~~~ 途中偶听两个老头争论: 甲:听说了吗?声学楼有个电声等级排名的贴子, 乙:没有,我电脑都不大会 甲:那你明天也辞去那个XX公司的顾问吧,换隔壁王老太家的小孩子去做 乙:为啥? 甲:你丫六七十岁了,音箱喇叭做了一辈子,连个传说中的LEAP还有啥的都不懂,你以后怎么服众?怎么对得起台下的听众 乙:....... 甲:人家王家小宝啥软件都能操作,啥理论公式都倒背如流,你能吗? 乙:........ 不久,由甲老头促成的电声届 少壮模拟派VS经验实践派高手比武大会隆重举行,预知后事如何,请听下位看官分解。
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-- 作者:水仙 -- 发布时间:2010-11-24 9:59:54 -- Floyd Toole
Floyd E. Toole studied electrical engineering at the University of New Brunswick, and at the Imperial College of Science and Technology, University of London, where he received a Ph.D. In 1965 he joined the National Research Council of Canada, where he reached the position of Senior Research Officer in the Acoustics and Signal Processing Group. In 1991, he joined Harman International Industries, Inc. as Corporate Vice President – Acoustical Engineering. In this position he worked with all Harman International companies, and directed the Harman Research and Development Group, a central resource for technology development and subjective measurements. Early in 2007 Dr. Toole retired. Dr. Toole’s research has focused on the acoustics and psychoacoustics of sound reproduction in small rooms. Most notably, he established methods for subjective and objective evaluations which have been used to clarify the relationships between technical measurements of audio equipment and listeners’ perceptions. All of this work was directed to improving engineering measurements, objectives for loudspeaker design and production control, and techniques for reducing variability at the loudspeaker / room / listener interface. For papers on these subjects he has received two AES Publications Awards and the AES Silver Medal. A book, “Sound Reproduction”, for Focal Press (2008) is his most recent project. He is a Fellow and Past President of the Audio Engineering Society and a Fellow of the Acoustical Society of America. He is currently active in teaching and course development in CEDIA and in 2008 he was awarded the CEDIA Lifetime Achievement Award. |
-- 作者:水仙 -- 发布时间:2010-11-24 10:17:35 -- BEng, PhD (McMaster) - Professor(W)
Research Topics: Acoustics, audio and electroacoustics.
Present Research Activities: A study of the linearizing effect of dither in quantized data systems, especially digital audio, has resulted in a number of papers which show that properly dithered systems are totally free of distortion and noise modulation at all signal levels. This work is continuing with a study of noise shaping requantization techniques. Measurement systems of various types normally work satisfactory when the system under test is truly linear, but nonlinearities can show up surprising differences. Maximum-length sequence (MLS), swept-tone and pulse systems are under study for the characterizations of transducers and acoustic spaces. As well as experiments, computer simulations are used which allow better control of the nonlinearities.
The diffraction of sound by loudspeaker cabinets has been studied with a view to producing simple predictive methods for the effect of a box. A computer algorithm has been applied to solve the Helmholtz sound equation for various shapes, and theoretical analyses show some asymptotic results that are in general agreement with experiment. Currently the diffraction from cabinet edges is under study. The geometrical theory of diffraction is easily modelled on a computer and is efficient enough that second-order diffraction effects can be included. Low-frequency asymptotic results are being used to correct near-field measurements.
Digital Signal Processing is done in our group with an express emphasis on acoustics and audio. Projects include band splitting for multi-way transducers, active noise cancellation, and measurement systems.
J. Vanderkooy and S.P. Lipshitz. 1990. Uses and abuses of the energy-time curve. J. Audio Eng. Soc. 38, 819-836. S.P. Lipshitz, J. Vanderkooy and R.A. Wannamaker. 1991. Minimally-audible noise shaping. J. Audio Eng. Soc. 39, 836-852. J. Vanderkooy. 1991. A simple theory of cabinet edge diffraction. J. Audio Eng. Soc. 39, 923- 933. S.P. Lipshitz, R.A. Wannamaker and J. Vanderkooy. 1992. Quantization and Dither: A Theoretical Survey. J. Audio Eng. Soc. 40, 355-375. J. Vanderkooy. 1994. Aspects of MLS Measuring Systems. J. Audio Eng. Soc. 42, 219-231. |
-- 作者:水仙 -- 发布时间:2010-11-24 10:22:44 -- John Vanderkooy
Audio Fields:
Job Duties:
AboutMember of the Audio Research Group at the University of Waterloo, ON Canada. My research interests are transducers, audio, signal processing and acoustics. |
-- 作者:路人甲 -- 发布时间:2010-11-24 11:32:36 -- 以下是引用国明在2010-11-24 09:08:15的发言:
我不知道你说的Toole是谁, 没听说过. 我贴的东西是我以前在公司上班时自己研究出来的, 你以为每个人都像你一样只会山寨COPY人家的东西呀? 中国多的就是你这种网络垃圾 你不是以AES会员为荣的么,连Floyd Toole都不知道。唉,白混了。 |