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主题:[灌水]一个真实的事情的反思

帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
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等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-3-19 22:10:42 [只看该作者]

上述所说求助中,最重要的是第3个,建声问题。
该工程开始前,曾进行过六七次大规模的研讨、论证、评审。所有专家都没有提出问题所在,可是实际施工中出了问题。诚恳求教于这里的专家、大师参与分析。

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SPL100
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等级:侠之大者 帖子:277 积分:1829 威望:0 精华:0 注册:2012-6-14 9:51:33
  发帖心情 Post By:2014-3-20 8:06:01 [只看该作者]

以下是引用泊尔在2014-03-19 22:00:26的发言:
这么热闹呀,这个问题我回复讨论,我可没有放空话,实实在在的大实话,没有东拉西扯。
很抱歉我的措辞不够真确,恳请原谅。

没关系啦,看得出您是一个比较较真的,耿直的,认真的,心直口快的,实诚的一个人,我理解你。

[此贴子已经被作者于2014-03-20 08:14:50编辑过]

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ToneLiu
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  发帖心情 Post By:2014-3-20 9:50:52 [只看该作者]

以下是引用泊尔在2014-03-19 11:03:30的发言:
恕我直言,你的一些帖子太过啰嗦,真正关于技术类探讨的信息量太小。一两句话可以说清的东西,非要东拉西扯。

 

就问题谈问题,现象和解释,别尽整些空话。

 

摆出了现象和自己的见解,自然就需要接受质疑。

 

都不知道自己要什么性能,就开始扯分子如何排布,岂不可笑

最好直言,我就喜欢直言,只要不是人身攻击。

在这个网站上的争论,是从什么开始的?不就是我的一个感受,希望专业领域的朋友多从实践出发去思考问题,借用的现象是发烧友群体,而在其中为了说明问题举了几个例子。

可是这里讨论问题总是避重就轻,在一些枝节上扯来扯去。我真不想说太多话,但还是耐着性子,我知道搞技术的都固执,不会一下子放弃自己的习惯思维。

我希望你看看我的帖子的全部回复,再傻的人都能看出来,是在讨论问题吗,否定观点也就罢了。大量的是人身攻击,要不就是不承认事实。说实话,在没有亲身验证的情况下,谁都没有资格否认别人提出的现象,最多是表示怀疑罢了。

我已经说过,在这个网站,我提出六七个求助,就是看看这里的人,是不是真的能够解答实际问题,一堆大帽子说明不了水平,有能力解决疑难问题才是真本事。到那时候自然也就会被别人尊重。


 

 

可是这里讨论问题总是避重就轻,在一些枝节上扯来扯去。我真不想说太多话,但还是耐着性子,我知道搞技术的都固执,不会一下子放弃自己的习惯思维。

我希望你看看我的帖子的全部回复,再傻的人都能看出来,是在讨论问题吗,否定观点也就罢了。大量的是人身攻击,要不就是不承认事实。

大师,一开始所有人都在和您好好讨论问题,明明是您听不进不同的声音,对回帖摆出一副“不由你不信,不信自己试”的架势。

 

说实话,在没有亲身验证的情况下,谁都没有资格否认别人提出的现象,最多是表示怀疑罢了。

 

您来论坛发帖,寻求交流讨论,摆出自己的观点,回帖的有质疑有挑战有不同观点不是很正常的么?要获得认同靠的不是论点,是论据,可至今我还没看到您拿出任何有力的证据来论证您的任何一个观点。如果您回应质疑的方式就是“我说的是事实,你们都不懂”,那凭什么要求回帖的人要继续和您平心静气的讨论?

 

我已经说过,在这个网站,我提出六七个求助,就是看看这里的人,是不是真的能够解答实际问题,一堆大帽子说明不了水平,有能力解决疑难问题才是真本事。到那时候自然也就会被别人尊重。

 

有没有解决疑难问题的能力就取决于能不能回答您的求助问题?这可不是您说了算吧。这里没人有义务解答您的任何问题,耐心回答的基本都是出于好心,要不要采纳是您自己的事情,有不同看法可以进一步讨论,别觉得这里人都欠您的。


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泊尔
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  发帖心情 Post By:2014-3-20 10:45:58 [只看该作者]

你的回复我认真看了,理解其中的若干看法。
不过还是希望认真看看以往的帖子在发表评论。
我发帖大多是这样的顺序:
现象--对现象的验证--试验--分析--看法
我希望的回帖是:若对现象认同,参与对现象的讨论;若对现象不认同,寻求验证现象的方法,或者不感兴趣不做回复。
我不希望的回帖是:强加于人的按照某种形式讨论,例如:必须要有量化,要有数学模型。很多情况下,物理意义同样很重要,什么情况下需要数据,每个人都有自己的判断。不能说未提出数学模型就是物理现象的不存在。甚至以不懂常识等语言来贬低。
我已做出的回复:某些重要现象必须用实验来验证,欢迎来我这里参与验证,若不方便或不赞同,我已提出模拟实验方法,可以自行验证或者计算机模拟。
最大争论:一些人主张若不提出数学模型或数据就没有资格在这个坛子说话,阐述未必用数学讨论物理意义就是不懂技术的外行,说的都是废话。我说个故事希望引起反思,结果还是认定我是指桑骂槐。太强加于人了吧。


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  发帖心情 Post By:2014-3-20 10:57:42 [只看该作者]

对现象有怀疑可以理解,不该冷嘲热讽(有时我也说过气话,在此检讨。也希望其他人检讨,相比之下,我的气话比例还是少一些)。合理的疑问应该是,希望更多的对现象的验证和取得验证的方法。
细心一点,其实许多现象并不是新闻,甚至存在了几十年,现在网络这么发达,用百度搜一搜。一个人说的可能不可信,看看几十上百人都有类似经历说明什么?特别是人与人都是互不相识的个体,没必要串通一气造假。
还有就是如何对待书本知识,一些人以为与书本知识有差别就是错误,要发表不同看法就先要去某刊物发论文,然后才能在这里说与书本知识不同的看法。这样的新闻我已经记下了,有机会要和其他同行分享一下。
坚持自己反复验证过的现象没有错,希望没有验证的人自己验证一下也没有错,若是有人对现象表示不相信我就随声附和,这样的事情我做不出来。至于观点与看法,我从来就没勉强过谁。
有些观点我一直在坚持也是一种原则,例如存在决定意识。这是世界观的原则。可是这里很多人反过来了,理论上有的就是事实,理论上没有的就不应该是事实。

[此贴子已经被作者于2014-03-20 11:08:30编辑过]

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  发帖心情 Post By:2014-3-20 12:46:15 [只看该作者]

以下是引用泊尔在2014-03-20 10:57:42的发言:
对现象有怀疑可以理解,不该冷嘲热讽(有时我也说过气话,在此检讨。也希望其他人检讨,相比之下,我的气话比例还是少一些)。合理的疑问应该是,希望更多的对现象的验证和取得验证的方法。
细心一点,其实许多现象并不是新闻,甚至存在了几十年,现在网络这么发达,用百度搜一搜。一个人说的可能不可信,看看几十上百人都有类似经历说明什么?特别是人与人都是互不相识的个体,没必要串通一气造假。
还有就是如何对待书本知识,一些人以为与书本知识有差别就是错误,要发表不同看法就先要去某刊物发论文,然后才能在这里说与书本知识不同的看法。这样的新闻我已经记下了,有机会要和其他同行分享一下。
坚持自己反复验证过的现象没有错,希望没有验证的人自己验证一下也没有错,若是有人对现象表示不相信我就随声附和,这样的事情我做不出来。至于观点与看法,我从来就没勉强过谁。
有些观点我一直在坚持也是一种原则,例如存在决定意识。这是世界观的原则。可是这里很多人反过来了,理论上有的就是事实,理论上没有的就不应该是事实。

[此贴子已经被作者于2014-03-20 11:08:30编辑过]

 

 

细心一点,其实许多现象并不是新闻,甚至存在了几十年,现在网络这么发达,用百度搜一搜。

 

关于你说的“声阻塞”,我尝试了用百度、google、scholar.google检索,检索结果中除了你在本论坛发的一个帖,没有任何关于这方面的论述。


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  发帖心情 Post By:2014-3-20 12:53:51 [只看该作者]

以下是引用泊尔在2014-03-20 10:57:42的发言:
对现象有怀疑可以理解,不该冷嘲热讽(有时我也说过气话,在此检讨。也希望其他人检讨,相比之下,我的气话比例还是少一些)。合理的疑问应该是,希望更多的对现象的验证和取得验证的方法。
细心一点,其实许多现象并不是新闻,甚至存在了几十年,现在网络这么发达,用百度搜一搜。一个人说的可能不可信,看看几十上百人都有类似经历说明什么?特别是人与人都是互不相识的个体,没必要串通一气造假。
还有就是如何对待书本知识,一些人以为与书本知识有差别就是错误,要发表不同看法就先要去某刊物发论文,然后才能在这里说与书本知识不同的看法。这样的新闻我已经记下了,有机会要和其他同行分享一下。
坚持自己反复验证过的现象没有错,希望没有验证的人自己验证一下也没有错,若是有人对现象表示不相信我就随声附和,这样的事情我做不出来。至于观点与看法,我从来就没勉强过谁。
有些观点我一直在坚持也是一种原则,例如存在决定意识。这是世界观的原则。可是这里很多人反过来了,理论上有的就是事实,理论上没有的就不应该是事实。

[此贴子已经被作者于2014-03-20 11:08:30编辑过]

 

还有就是如何对待书本知识,一些人以为与书本知识有差别就是错误,要发表不同看法就先要去某刊物发论文,然后才能在这里说与书本知识不同的看法。这样的新闻我已经记下了,有机会要和其他同行分享一下。
 
 
立论的人才应该负责对自己的观点进行验证,给出证据,特别是与已有认识相左的观点。被推翻或修正的理论不在少数,但无一不是有确凿的实验结果支持的,否则就一定是有争议的。你拿不出证据,然后又不允许其他人反对你,这是什么道理?

 


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看来你还真认真,很好。
我刚刚所指是改变电源线能使音质变化的网上搜索。这一点是在这里争议最多的。
关于声阻塞我在帖子里面已经说到是个新名词,网上自然不多。
关于让提出人证明的事情很无理,我们又不是打官司。
某人看到一个现象,另一个人经过验证无误,于是发个消息并进行评论,结果有人跳出来说你没有数学模型,理论没这么说过,你先翻翻某论文看看这样写了没有....
你觉得这样说合理吗?
技术文章(何况只是个帖子)可以有不同的程度,有物理层面的,有数学表达方式的,至于证明,物理层面的最好就是亲身验证,对于数学表达的,要有推论。这不是常识吗?
关于声阻塞的名词,只是一个现象,就如同有人说:今天路上堵车。你是不是要求说的人一定要说清楚,堵车这个词是不是外来语,英文怎么写?否则就要证明给我。
堵车就是堵车,这是个现象,不用证明,你不相信自己看一眼就OK了。你如果说太远,看不到,我告诉你,拿个望远镜看看,站的太低就爬到楼顶上去,不过如此吧。你横不能说,你不给我证明你就闭嘴,你就没资格说话。

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  发帖心情 Post By:2014-3-20 16:16:58 [只看该作者]

立论的人才应该负责对自己的观点进行验证,给出证据,特别是与已有认识相左的观点。被推翻或修正的理论不在少数,但无一不是有确凿的实验结果支持的,否则就一定是有争议的。你拿不出证据,然后又不允许其他人反对你,这是什么道理?
我说的观点谁都可以反对,只要你拿出反对的理由,我就欢迎,至少可以讨论。
可是现在的反对是什么?“你那的专家都是土专家”“你读好XX书再来说”“你说在研究所呆过是假的吧”。。。。
再说我没有过任何立论啊?我的哪个帖子是立论?我说过“论。。。。”吗?
我所说大多是“谈谈。。。。”,你在平时和别人谈谈什么事,都要有对方必须证明吗?
这个坛子也不适合写论文,图表都传不上去,写论文不是瞎胡闹吗?
有些观点不是不能证明,我这里有大量的实验图表和数字。发与不发是我的自由,有不少是技术秘密,露点初级的东西已经不错了。信不信由你。我还就把话放在这,你信了,试验了,证明了,对你必有收获,你不信,抱着书本肯,与我无干。
只要不是恶语伤人,我不会理睬,若有人恶语伤人,我将奉陪到底。
[此贴子已经被作者于2014-03-20 16:33:37编辑过]

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  发帖心情 Post By:2014-3-20 17:09:35 [只看该作者]

以下是引用泊尔在2014-03-20 16:16:58的发言:
立论的人才应该负责对自己的观点进行验证,给出证据,特别是与已有认识相左的观点。被推翻或修正的理论不在少数,但无一不是有确凿的实验结果支持的,否则就一定是有争议的。你拿不出证据,然后又不允许其他人反对你,这是什么道理?
我说的观点谁都可以反对,只要你拿出反对的理由,我就欢迎,至少可以讨论。
可是现在的反对是什么?“你那的专家都是土专家”“你读好XX书再来说”“你说在研究所呆过是假的吧”。。。。
再说我没有过任何立论啊?我的哪个帖子是立论?我说过“论。。。。”吗?
我所说大多是“谈谈。。。。”,你在平时和别人谈谈什么事,都要有对方必须证明吗?
这个坛子也不适合写论文,图表都传不上去,写论文不是瞎胡闹吗?
有些观点不是不能证明,我这里有大量的实验图表和数字。发与不发是我的自由,有不少是技术秘密,露点初级的东西已经不错了。信不信由你。我还就把话放在这,你信了,试验了,证明了,对你必有收获,你不信,抱着书本肯,与我无干。
只要不是恶语伤人,我不会理睬,若有人恶语伤人,我将奉陪到底。
[此贴子已经被作者于2014-03-20 16:33:37编辑过]

 

我说的观点谁都可以反对,只要你拿出反对的理由,我就欢迎,至少可以讨论。
我所说大多是“谈谈。。。。”,你在平时和别人谈谈什么事,都要有对方必须证明吗?
 

 

您是谈谈,那其他人也是啊,您说就是好,其他人说就是不好,您不给理由,其他人为什么得给理由?不就这么简单的事么。您都不需要证明什么,围观群众更不需要证明什么了。

 

有些观点不是不能证明,我这里有大量的实验图表和数字。发与不发是我的自由,有不少是技术秘密,露点初级的东西已经不错了。信不信由你。我还就把话放在这,你信了,试验了,证明了,对你必有收获,你不信,抱着书本肯,与我无干。
 
发不发是您的自由,喷不喷是广大群众的自由。技术秘密什么的您自己收好,如果您的这套东西是正确的,时间自然会检验,我拭目以待。

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  发帖心情 Post By:2014-3-20 17:20:46 [只看该作者]

以下是引用泊尔在2014-03-20 16:03:41的发言:
看来你还真认真,很好。
我刚刚所指是改变电源线能使音质变化的网上搜索。这一点是在这里争议最多的。
关于声阻塞我在帖子里面已经说到是个新名词,网上自然不多。
关于让提出人证明的事情很无理,我们又不是打官司。
某人看到一个现象,另一个人经过验证无误,于是发个消息并进行评论,结果有人跳出来说你没有数学模型,理论没这么说过,你先翻翻某论文看看这样写了没有....
你觉得这样说合理吗?
技术文章(何况只是个帖子)可以有不同的程度,有物理层面的,有数学表达方式的,至于证明,物理层面的最好就是亲身验证,对于数学表达的,要有推论。这不是常识吗?
关于声阻塞的名词,只是一个现象,就如同有人说:今天路上堵车。你是不是要求说的人一定要说清楚,堵车这个词是不是外来语,英文怎么写?否则就要证明给我。
堵车就是堵车,这是个现象,不用证明,你不相信自己看一眼就OK了。你如果说太远,看不到,我告诉你,拿个望远镜看看,站的太低就爬到楼顶上去,不过如此吧。你横不能说,你不给我证明你就闭嘴,你就没资格说话。

 

某人看到一个现象,另一个人经过验证无误,于是发个消息并进行评论,结果有人跳出来说你没有数学模型,理论没这么说过,你先翻翻某论文看看这样写了没有....

 

您又不愿意把“另一个人经过验证无误”的证据拿出来,说那么多也没用。您自己再好好翻翻原贴里的回帖,谁让您拿“数学模型”了,“理论没这么说过”是不是大实话?没人让您“翻翻某论文”吧,我貌似是求您赐论文,我好学习学习。明明是您自己先树立了一个和您站在对立面的假想“理论派”,然后再迫不及待的要把这个“假想理论派”打倒。

 

堵车就是堵车,这是个现象,不用证明,你不相信自己看一眼就OK了。你如果说太远,看不到,我告诉你,拿个望远镜看看,站的太低就爬到楼顶上去,不过如此吧。你横不能说,你不给我证明你就闭嘴,你就没资格说话。

 

您说堵车,我说不信,您拍个照片发给我,好,我信了,这么点儿事情很难?您说您在北三环堵车,我在南六环说我不信,您说我必须信,我说我就不信,您让我自己跑北三环来看看,我在南六环我关心您北三环的事干嘛。有人让您闭嘴了么?滔滔不绝的似乎是您吧。


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泊尔
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这么扯下去没完了。这样吧,就当过去的事情都没有。你对帖子的哪一点有疑问,举出一两个,我们讨论。
看你真的认真了,我很高兴。

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  发帖心情 Post By:2014-3-20 17:38:00 [只看该作者]

以下是引用泊尔在2014-03-20 17:24:45的发言:
这么扯下去没完了。这样吧,就当过去的事情都没有。你对帖子的哪一点有疑问,举出一两个,我们讨论。
看你真的认真了,我很高兴。

 

我就只问“声阻塞”这个概念哪里有相关的论述,要除您之外第三方的论述。


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声阻塞是个现象,不是什么概念。
现象1:如果你去KTV唱歌,会发现,不同的歌厅轻松程度不同,有的唱不出来,好像堵得慌。这是千百人的共识。
现象2:在听音乐的时候,有的演唱人声部分显得吃力,好像很紧张,前半句轻松,后半句像是绷着嘴,就好像是初次上舞台的新人,放不开。
现象3:有些乐器原本是有很多余音的,可是经过一些音响以后,余音丢失了,好像弱音被堵住放不出来了。
例如:贝提琴,应该是拨弦以后有丰富的震颤感,可是经过一些扩声以后,声音干涩,变成了砸地板声,或者类似鼓声;
再如:钢琴演奏,本应该是有螺旋琴弦的震颤感,可经过扩声以后变成了干涩的钢片声;
再如:小提琴的断线感
。。。。。
这些都可以描述为某些声音堵住了放不出来,给它起个名字,叫声阻塞。你若觉得名字不恰当,改一个恰当的我欢迎。
阻塞验证:略(如果有兴趣接着说)

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以下是引用泊尔在2014-03-20 17:56:33的发言:
声阻塞是个现象,不是什么概念。
现象1:如果你去KTV唱歌,会发现,不同的歌厅轻松程度不同,有的唱不出来,好像堵得慌。这是千百人的共识。
现象2:在听音乐的时候,有的演唱人声部分显得吃力,好像很紧张,前半句轻松,后半句像是绷着嘴,就好像是初次上舞台的新人,放不开。
现象3:有些乐器原本是有很多余音的,可是经过一些音响以后,余音丢失了,好像弱音被堵住放不出来了。
例如:贝提琴,应该是拨弦以后有丰富的震颤感,可是经过一些扩声以后,声音干涩,变成了砸地板声,或者类似鼓声;
再如:钢琴演奏,本应该是有螺旋琴弦的震颤感,可经过扩声以后变成了干涩的钢片声;
再如:小提琴的断线感
。。。。。
这些都可以描述为某些声音堵住了放不出来,给它起个名字,叫声阻塞。你若觉得名字不恰当,改一个恰当的我欢迎。
阻塞验证:略(如果有兴趣接着说)

 

既然是现象,且具有工程意义,那怎么会没有除了您之外的从业人员对其进行系统论述?千百人的共识,那总还有其他人就这个现象发表看法吧?


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名词不同而已,描述方法不同而已。
例如:三十年前就有一中描述方法,说某音响听上去显得紧,不轻松,或者干涩。但是这样的描述还不够明确,也没有抓住共性的核心部分。

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KTV的兴起以后,那种阻塞感更是用过去的描述显得不恰当了。

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在应对这些不良现象方面,也已经存在几十年了。
例如:专业音响中的激励与压限,就是人工提升某些信号成分或者压缩大信号成分使得小信号相对提升,这种方法本质上是用人工失真(增强弱信号压制强信号)去抵消上面所说弱信号丢失的另一种失真;在KTV音箱中,常采用在高音通路串联灯泡的方式,由于灯泡在弱信号时不发热,冷电阻小,减少对高频的衰减程度,而大信号时灯泡发热,内阻加大,衰减高频信号的幅度,由此得到弱信号提升的目的。
但是这些方法与声阻塞的现象并不完全一致,例如KTV的阻塞感,常常发生于强信号的时候,一个歌唱过程中,往往到了最高潮的“托腔”时,声音拔不上去,有明显的下压感觉。所以,一味提升弱信号,反而会造成声音的扭曲。
问题就出在对声阻塞的认识不够,补偿针对性不强上面。
[此贴子已经被作者于2014-03-20 19:08:43编辑过]

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等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-3-20 19:43:34 [只看该作者]

声阻塞与过去那些描述的现象最大的区别在于,那些描述是停留在稳态特性方面,低了补,高了压。而声阻塞的描述离不开时域特性。
为了说明这个特性,可以引入一个名词---前历效应。前历效应是个借用名词,比我入行还要早,已经无法考证又多少年了。其含义是,某被测对象现在的特性与它过去的经历有关。
在光电子领域是这样描述的:一只光敏电阻现在的阻值是2K/10Lx,可是它在这之前,如果曾经被100Lx的光线照射过,现在的阻值就不是这个阻值,变成了另一值(例如1K/10Lx)。这种现象就是前历效应。
在音响领域也有类似现象,设备大功率工作一段时间,然后立刻进行测试,其特性就与没有大功率工作的状态有所不同。
声阻塞就是一种前历效应现象,前面有较大信号的经历,系统中的许多储能元器件都储存有能量,这些能量阻碍后面的信号传输,使得传输特性发生变化。
[此贴子已经被作者于2014-03-20 19:45:25编辑过]

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