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主题:[讨论]和专业人士谈发烧

帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
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[讨论]和专业人士谈发烧  发帖心情 Post By:2014-3-8 8:58:22 [只看该作者]

我不是发烧友,至少不是合格的发烧友。二十年前曾经做发烧的学生,模仿着别人的样子购机、磨机以至于小批量生产,也做过渠道供应商,一干就是十年。但是自我评价,够不上地地道道的发烧友,按照发烧友的行话,也就是烧到38度吧。反之,十余年的教师经历,十余年的研究所经历,到后来专业音响的工程经历。倒是更偏重于专业音响,何况现在还有一个协会的专家聘书呢。

我与专家朋友们美美谈起发烧经历发现,竟然发现在专家团队中,也存在相当数量的我这样的人。

在做音响工程的时候,那些业主方懂专业音响的不多,可是业余发烧友可不少。于是乎,他们喜好用发烧友的眼光去评价你的音响工程。幸好我有点发烧的常识,交流起来还不觉得太困难。

不管怎样,几十年的风风雨雨,我还是想对专业圈里的朋友们谈谈发烧。

首先,专业与发烧有什么区别?

我个人理解,发烧是以听觉为最高目标,哪怕是理论上根本无法解释的事情,只要听觉上有效果,也去执着的做。

例如:传输线的纯度,是4N5N还是6N的(铜线纯度的百分数代名词)。这恐怕是遇到最多的现象之一。记得二十年前,有一名很知名的国内专家,在会上就说:我不相信什么发烧线,论电阻率能比普通的铜线强多少,没有物理意义嘛。我并不怪这位专家,因为二十年前,发烧刚刚起步,人人都有认识过程。到如今,专业领域的音箱线也大量使用过去发烧友的那种专用线(只是纯度没有追求到那种程度),国内的专业线材生产厂也习惯了几N的提法。有的厂家还开发出单晶铜线材,一下子把国内只能生产4N水平的线材,提高到6N,并在一些重点工程中使用。

说这个小小的例子,是为了理解一个发烧与专业在理念上的区别。为什么发烧领域对这件事接受的快,而专业却滞后了十余年?这就是先有实践还是先有理论的问题,发烧友是一个最勇于实践的群体,只要谁说哪个方式能改变听觉效果,无论理论上能不能说得通,都尽量试一试。

我认为这一点是很可贵的,更是符合唯物论的哲学世界观,难道不值得提倡吗。进一步说,我国的音响行业总是滞后国外那么多年一直追不上,也是应该挖掘一下世界观方面的问题了。不是吗?人家告诉你了这样更好,你却因为一时理解不了而不去用,怎么能快得起来。

发烧友是个弱势群体,这个群体的业余成分就注定了是个弱势群体,但是他们理念的先进性(我把坚持唯物论看做先进也许并不一定合适),催生了新事物的迅速出现,在追赶国外方面不可小视。

上面说的是理念上的区别,说的不一定对,仅供参考。

如果还能看下去,我就接着说实践问题。

正是有了理念的追求,接下来就产生了勇于实践的风格。这里也举个例子:也是二十年前的事情,一个发烧友购置了 “高烧”器材(价值十余万元的音响),兴致勃勃的到处邀请“名人”去鉴赏,可不小心把功放的保险丝烧断了,于是急匆匆的按同规格买来换上。虽然器材能重新工作了,可怎么听都和原来味道不同。难道不同的保险丝会影响音质?于是乎又从市场上买来十余种不同品牌的保险丝作对比试验,之后把实验结果说给很多人听。听的人十个有九个说他是神经病,极个别的将信将疑。我就是那个将信将疑的人。几十年的科研经历让我养成了从不用理论推导结论的习惯,只有亲身试验才行。至此我也成了“神经病”,也找来一堆保险丝作对比试验,结果还真有差别。作为曾经是电子线路教师的我,第一反应是物理层面的解释,难道保险丝的电阻率不同而影响到音质?就此又找来许多电阻来试验,果然有区别,哪怕是零点几欧的电阻,也会感觉到声音的变化。这一“结论”在我的脑海中维持了十余年。

一天,另一位朋友(搞专业音响的)兴冲冲地告诉我,在音箱中换一小段特殊的线,就能大幅度改善音箱的音质。他用这种方法把一大批品质较差的音箱进行改造,结果赚了一笔钱。之所以把这事对我说是因为这种线是我在工程中剩余以后他悄悄留下的,而此时已经用完了。

我的这种线原本不是这样使用的,原来的使用方式是将整条音箱线都更换了以改变音质。而我的这位朋友得到惊人的结果是不需要整条线都换掉,只要换上一小段就可以了。

这个现象一出,让我回想起十余年前的保险丝故事。既然在音箱线中一小段起了作用,那么电源线中一小段是不是效果相同的。事不宜迟,立刻投入电源试验!果真有效!于是乘胜追击,用各种不同规格的材料进行对比,以便取得最大化的结果。积累的许多结果说明,很多不同类型的线都有这样的作用。只是这些线的成本都很高,不过由于只用一小段,还是能够接受的。

在效果明显程度方面,对比Hi-Fi音响、专业音响、KTV音响等,作用最为明显的是KTV,演唱轻松程度有了相当大的提升,在十余个KTV工程实践中得到百分之百的有效。

至此整理了较完整的实验报告,并申请专利(已授权)。

无独有偶,就在此时,远在彼岸的美国的AES世界工程师年会上,美国专家发表了类似的技术报告,并对我国的与会者说绝不转让中国这项技术。我对与会的朋友说,不用转让,中国有自己的专利,他们想来中国还不行呢。

这件事说明,国外的工程师(而且是AES工程师)都具有发烧友的理念与精神,国外的发展速度怎么能不快。我就向一些德高望重的专家老师们说,国外的专业人士,比我们国内发烧友还要发烧。国内的发烧做法,大多来自国外,只是国内的专业领域常常为了那个浅显的认识能力而拒之门外,倒是发烧友首先接受下来,再慢慢的影响专业人士。

说到这里,可能有的人坐不住了,这不是打击一大片吗!可是我美美对老专家们说这些,他们是坐得住的。

(未完,待续)
[此贴子已经被作者于2014-03-08 09:00:20编辑过]

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KING6688
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  发帖心情 Post By:2014-3-8 9:56:12 [只看该作者]

期待。。。顶起!!学习了。。


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Eagle
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去年声学楼聚会的时候,有一个房间是专门给发烧友的。我曾经去过几次,其中一次经去的时候正在用黑胶唱片听邓丽君的歌,那声音那甜润,真的很迷人。过了一会儿,换成CD听同一首歌甚至应该是同一个录音,好像功放也一起换了。那声音那个晦暗,简直可以用不堪入耳来形容。CD真的这么差吗?

我老婆广东人,爱喝汤,而且她煲汤从来不放调味品,盐都不放。经常跟她出去吃饭,饭店的汤上来,大家一品尝赞不绝口,我老婆就悄悄给我说:少喝点,味精太多了!对身体不好。

上面那个CD和黑胶唱片对比试验,我敢说:如果把试验顺序倒过来,让大家先听CD,听习惯了,突然换成黑胶唱片。我相信很多人(不敢说全部)会痛批那些整天吹捧黑胶唱片和电子管功放的人!

还有一个故事:SENNHEISER、Shure和Etymotic的耳机在不少发烧友中都是地位很高的产品,经常要这么煲那么煲,配这个功放那个电源啥的。在下跟这几个公司的声学开发技术人员都接触过、合作过,都是老外,没一个发烧的。开发产品的人不发烧,用产品的人整天烧过来烧过去的,很有意思吧?
[此贴子已经被作者于2014-03-15 10:12:24编辑过]


^_^ 天地生万物,是物皆有道;得道可明,未得必惘。惘因未得道,而
明亦未必得道,终即始也。
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泊尔
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  发帖心情 Post By:2014-3-8 13:03:19 [只看该作者]

赞成你关于听音前后的论述,在主观评价中也是应该非常注意的。

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ToneLiu
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  发帖心情 Post By:2014-3-8 15:39:32 [只看该作者]

人的听觉系统是一个非常灵敏却不够精确的传感系统,而且是极具个性化的,即便是采用非常严谨客观的研究方法,由主观评价得到的结论也往往带着倾向性。

 

我想问,你的报告和专利能够量化线材对音质的影响吗?如果不能,那至少你是无法说服我的;如果能,请告诉我你是如何控制其它所有变量的影响的,或者从理论上证明为何可以忽略其他因素的影响。否则,这样的报告也只能是在自说自话。

 

好比Harman的人可以在AES上发一篇文章说他们的研究表明AKG和JBL在耳机上使用的的均衡处理是最好的,Sennheiser的人可以换个杂志同样这么做,因为无法量化,也就没人能证明对方的研究结论有问题。


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泊尔
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  发帖心情 Post By:2014-3-8 16:25:59 [只看该作者]

很欢迎这位朋友提出疑问,也很高兴共同探讨。
我首先要说的是,帖子中所说线材对听觉影响问题,不是补偿概念,从您的回帖看出,还是站在补偿这种思路上面的。
不知道您是否研究过声阻塞问题,不少音响听觉上感到干涩,很大程度是一种声阻塞的不良因素带来的,稍后我将发一个专门的帖子说说声阻塞问题。消除阻塞不是做补偿,或者说,没有声阻塞的系统采取措施以后没有太大影响,而有声阻塞的系统采取措施以后,会有很大变化。这种情况如果是补偿就不同了,原本良好的系统加了补偿就过火了,反而不好了。关于线材对系统的影响,还没有充实的理论支持,但是从效果看,声阻塞明显的减轻了。
重要的是不要听什么被说服,而是亲身试一试,理论的事情可以共同探讨。
至于说CES年会上面那个外国朋友的报告,我没有看到,国内去过的人说,那位外国人是带着样品去的,现场做实验,不由你不信。

[此贴子已经被作者于2014-03-08 16:50:25编辑过]

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ToneLiu
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  发帖心情 Post By:2014-3-8 19:44:49 [只看该作者]

以下是引用泊尔在2014-03-08 16:25:59的发言:
很欢迎这位朋友提出疑问,也很高兴共同探讨。
我首先要说的是,帖子中所说线材对听觉影响问题,不是补偿概念,从您的回帖看出,还是站在补偿这种思路上面的。
不知道您是否研究过声阻塞问题,不少音响听觉上感到干涩,很大程度是一种声阻塞的不良因素带来的,稍后我将发一个专门的帖子说说声阻塞问题。消除阻塞不是做补偿,或者说,没有声阻塞的系统采取措施以后没有太大影响,而有声阻塞的系统采取措施以后,会有很大变化。这种情况如果是补偿就不同了,原本良好的系统加了补偿就过火了,反而不好了。关于线材对系统的影响,还没有充实的理论支持,但是从效果看,声阻塞明显的减轻了。
重要的是不要听什么被说服,而是亲身试一试,理论的事情可以共同探讨。
至于说CES年会上面那个外国朋友的报告,我没有看到,国内去过的人说,那位外国人是带着样品去的,现场做实验,不由你不信。

[此贴子已经被作者于2014-03-08 16:50:25编辑过]

 

我没有听说过“声阻塞”这个名词,如果这是个得到广泛承认的概念,请问其相应的英文名词是什么,是否有文献对此进行过相关的论述。

 

你的另一篇文章提到加在扬声器两端的电信号的正负两个半周期是不对称的,我没有在工作在线性区域内的扬声器中观察到过这个现象,你是否有实验数据来支持你的论点?

 

另外关于你所谓的“功放追求低非线性失真令人啼笑皆非”这一观点,则完全就是毫无根据的,功放输出到扬声器的信号的谐波成分同样会被扬声器转换为声信号,二者是累积或叠加的,前者不会被后者替代,因此减少每一个环节的非线性失真都是完全有必要的。

[此贴子已经被作者于2014-03-08 20:36:59编辑过]

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ToneLiu
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  发帖心情 Post By:2014-3-8 19:49:03 [只看该作者]

以下是引用泊尔在2014-03-08 16:25:59的发言:
很欢迎这位朋友提出疑问,也很高兴共同探讨。
我首先要说的是,帖子中所说线材对听觉影响问题,不是补偿概念,从您的回帖看出,还是站在补偿这种思路上面的。
不知道您是否研究过声阻塞问题,不少音响听觉上感到干涩,很大程度是一种声阻塞的不良因素带来的,稍后我将发一个专门的帖子说说声阻塞问题。消除阻塞不是做补偿,或者说,没有声阻塞的系统采取措施以后没有太大影响,而有声阻塞的系统采取措施以后,会有很大变化。这种情况如果是补偿就不同了,原本良好的系统加了补偿就过火了,反而不好了。关于线材对系统的影响,还没有充实的理论支持,但是从效果看,声阻塞明显的减轻了。
重要的是不要听什么被说服,而是亲身试一试,理论的事情可以共同探讨。
至于说CES年会上面那个外国朋友的报告,我没有看到,国内去过的人说,那位外国人是带着样品去的,现场做实验,不由你不信。

[此贴子已经被作者于2014-03-08 16:50:25编辑过]

 

“至于说CES年会上面那个外国朋友的报告,我没有看到,国内去过的人说,那位外国人是带着样品去的,现场做实验,不由你不信。”

 

你自己都没有亲眼见过、亲耳听过,就这么有信心的肯定,我为什么要信。

另外CES还是AES,麻烦你搞搞清楚,这两个差别大了去了。


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泊尔
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抱歉,是AES,笔误(这个帖子没有写错)。
请问您在北京吗,打嘴仗没有意义,如果在北京可以通过实验来验证。
不知道您是不是喜欢唱歌,经常去歌厅吗,唱歌累的问题发现过没有,我带东西去,立马可以体验到。若不在北京,今年的展会来不来,我们一切用事实说话。如果我说的声阻塞不存在,那您解释一下为什么KTV音箱的低音加入分频器就变得唱歌累了,难道这个已经延续三十年的现象也不存在的吗?这可是国内外都采用的事实,想否定整个行业吗?这个问题国外可是有研究报告的。
说句不好听的别不高兴,苹果从树上掉下来的现象在牛顿之前没有理论依据,因为没有理论依据就不存在了吗,是不是牛顿之前的若干世纪苹果不会掉下来过,只有牛顿发现万有引力定律以后才开始往下掉。任何理论都是滞后于实践的,这不是常识吗?重要的是这些现象能不能认可,然后才是理论分析。您没有见过的东西怎么能说不存在,这不是典型的唯心论吗?
我敢说,我所说的都是亲身经历的,至于AES是参会人转达给我的,我之所以相信,是因为我这里就有类似的东西,而且经过了大量实验,不一定比国外的差,并且在多项工程中投入使用。
关于功放输出电压问题,我没有说过存在不对称,准确的说是扬声器的电流与功放的电压不是对应的,存在有直流成分,扬声器是一个非线性器件这一点该不会也一概不认可吧,只要有非线性,就存在电流与电压波形不一致的情况,如果二者是一致,就是线性了。对于能量积累,只有偶次谐波失真的情况下,并且有储能元件(电容或电感)存在时才会发生(广义的,瞬间还是有的)。这个实验很好做,在没有分频器的状态下,只要测一测扬声器的电流就可以了(电压是对称的正弦波),看看电流是不是对称的。测电压很简单,测电流会吗,不需要我来教您吧。为了看得清楚,幅度可以大一些。如果有电流的不对称,就意味着这些不对称成分在储能器件上面会有什么结果,这就不难分析了。
顺带说一句,据说国外产品在国内市场有销售,你也可以到市场上找一找,自己实验一下就明白了。北京的市场能找到,要不要我告诉您到哪里去找。
若以事实为依据的认识您都不能接受,我们就没什么好谈的了。



[此贴子已经被作者于2014-03-08 22:21:30编辑过]

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ToneLiu
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  发帖心情 Post By:2014-3-8 22:17:03 [只看该作者]

以下是引用泊尔在2014-03-08 21:54:39的发言:
抱歉,是AES,笔误(这个帖子没有写错)。
请问您在北京吗,打嘴仗没有意义,如果在北京可以通过实验来验证。
不知道您是不是喜欢唱歌,经常去歌厅吗,唱歌累的问题发现过没有,我带东西去,立马可以体验到。若不在北京,今年的展会来不来,我们一切用事实说话。如果我说的声阻塞不存在,那您解释一下为什么KTV音箱的低音加入分频器就变得唱歌累了,难道这个已经延续三十年的现象也不存在的吗?这可是国内外都采用的事实,想否定整个行业吗?这个问题国外可是有研究报告的。
说句不好听的别不高兴,苹果从树上掉下来的现象在牛顿之前没有理论依据,因为没有理论依据就不存在了吗,是不是牛顿之前的若干世纪苹果不会掉下来过,只有牛顿发现万有引力定律以后才开始往下掉。任何理论都是滞后于实践的,这不是常识吗?重要的是这些现象能不能认可,然后才是理论分析。您没有见过的东西怎么能说不存在,这不是典型的唯心论吗?
我敢说,我所说的都是亲身经历的,至于AES是参会人转达给我的,我之所以相信,是因为我这里就有类似的东西,而且经过了大量实验,不一定比国外的差,并且在多项工程中投入使用。
顺带说一句,据说国外产品在国内市场有销售,你也可以到市场上找一找,自己实验一下就明白了。北京的市场能找到,要不要我告诉您到哪里去找。
若以事实为依据的认识您都不能接受,我们就没什么好谈的了。



 

“难道这个已经延续三十年的现象也不存在的吗?这可是国内外都采用的事实,想否定整个行业吗?这个问题国外可是有研究报告的”

 

“若以事实为依据的认识您都不能接受,我们就没什么好谈的了。”

 

 

打嘴仗当然没有意义,所以我们用事实说话,用数据说话,用实验现象说话,用peer-reviewed的文章说话,您一再强调的“事实”到底体现在什么地方?我从头到尾有说过“声阻塞”这个概念不存在么?我说我没听过,如果确实有是我孤陋寡闻了,所以我请您推荐我一两篇论述“声阻塞”的期刊/会议论文,这要求很过分?您说的研究报告标题是什么,发表在什么地方,所属机构是哪里?如果您手上有,可否借来一阅?

 

 

“我敢说,我所说的都是亲身经历的,至于AES是参会人转达给我的,我之所以相信,是因为我这里就有类似的东西,而且经过了大量实验,不一定比国外的差,并且在多项工程中投入使用。

顺带说一句,据说国外产品在国内市场有销售,你也可以到市场上找一找,自己实验一下就明白了。北京的市场能找到,要不要我告诉您到哪里去找。”
 
您让我自己实验一下,那好,请问您说的实验是怎么设置的?衡量的标准是什么?

 


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  发帖心情 Post By:2014-3-8 22:39:08 [只看该作者]

关于数据,我不想说太多,我的续篇中有论述,主观评价是艺术鉴赏,就如同一幅画,画家没有数学模型就说这幅画不存在了吗。音响是让人听的,听觉好坏才是最重要的,而测试是客观评价,要数据是必要的。我从始至终都在说听觉感受问题,没有说技术参数问题吧。不过我相信,终有一天会从实际存在上升为技术标准的,到那时也会有相应的测试方法出台。
我这帖子的核心是讲发烧友的实践精神,没有讲他们的测试精神,这也正是我们看问题的区别所在。也同样是国内外产品的区别所在。谁都知道,国外的音响设备听觉优于国内(大多数情况),却没有听说测试指标有多么大的差距。这一点就不展开说了。抱着测试至上的的态度,很难想象音响水平能搞上去。
[此贴子已经被作者于2014-03-08 22:43:23编辑过]

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和专业人士谈发烧(续)

 

某协会秘书长从美国的AES年会回来和我闲聊,说这次去收获很大,这种收获不是具体什么技术,而是一种理念。我让他细说说。他告诉我,国外的专家提出扩声设备的作用不仅仅是还原原始音乐,还可以创造出不同的风格,进一步美化听觉效果。我笑笑对他说,这种理念在发烧界已经存在快30年了。当时的原话好像是这样说的:不要把音箱仅仅看成是设备,还可以看成是一件乐器。外来信号经过他能产生与这只音箱独有的声音。

我理解为,这也许就是发烧友所说的美国味、欧洲味或者更具体的什么丹麦味等等。当时还有发烧友声称,我不用看,一听就能知道是美国箱子还是欧洲箱子。所谓哪国的味道,就是所说的风格吧。

那个年代还有发烧友爆料,在音箱上面放一只电子管,音箱的味道就变了,更接近胆味。所有人都说,这是愚人节的把戏。

可我不这么看,列宁说过一句名言:一个傻瓜提出的问题,是十个聪明人也解答不了的。

虽然我没有亲身验证过,可还是有不少假设出现。我拿电子管用手敲击过,听到的回音有震颤的金属感,电子管放在音箱上会不会有震颤的共鸣声出来?说这话我是有根据的,有一次我去进设备,供应商不仅做扩声设备,也做乐器,刚好在试音台上放了一把吉它,试音的时候我总觉得有震颤音出来,就要求他们把那个吉它拿开,果然震颤感减少了许多。

当然,还可以假设电子管的出现,给人以暗示,让你向胆机那去联想,这是符合心理学原理的。这就如同车展上的模特,让你对美女的感受,去联想那辆车的好感。等等

当然这只是猜测,不作为定论,我是说可能性是存在的。

不过实实在在的是,有国外产品在这方面做了文章并得到市场的认可。例如:KTV行业的BMB音箱,是最早在分频器上放小灯泡的。所有看过的人都认为是起保险作用的,因为灯泡是热发光器件,可以等效成恒流源,自然有限流作用。但是尝试过这种方法的人都感觉到听觉上变化也很大,能有一种增加震颤余音的功效,听上去很好听。这种情况我在EV音箱中也见到过,同样的把声音美化了。

前不久我做了一个14.2声道的扩声系统,因为没有现成的模板,索性把音频工作站搬到了现场。这样一来,在现场就可以进行后期制作了。作为一种尝试,我在处理音频文件的时候,有意加入弱音提升措施(这与通常的压限有些区别,在音频工作站上面做很容易),以此加大余音的出现。结果还真有效,原本干涩的声音变得滋润了,好像穿透力也得到明显加强。这样做虽然与MBMEV的技术途径不同,原理却是比较接近的。这几天闲来无事,还动手自制了试音曲,用在干涩和音域不够宽的系统播放,听觉会有意想不到的改善。这些试音曲已经发给很多人试听并得到证实。关于扩声与录音(应该准确的说是后期制作)的匹配问题,我想另外专门发个帖子说说,这里就不赘述了。

前面说的BMB也好,EV也好,我觉得这就是一种音响设备的乐器化处理。也许原始音乐没有这些华丽的表现,现在加入了,人们觉得好听了,感觉美就是目的,这与音乐本身的美感有同样的初衷,岂不是好事。就说发烧友的胆机,真能能更好地还原原始音乐吗?我觉得,真正打动人的更在于那个“胆味”,那个味道比录音现场还要柔和,还更具有让人爱听的震颤感。录音棚的事情我参与过,现场的感受没有那么美,干巴巴的,一方面是后期制作的功劳,再就是扩声设备的味道了。

当然,这只是一个例子,能说的例子还有很多。在国外,做音箱的不仅要考虑板材,甚至追究到什么地方的木材,这样做是不是与箱体的共鸣效果有关。作为反面例证,二十多年前曾经流行过大理石箱体,由于质量大,几乎听不到箱体的共振声。其结果却不尽如人意,听过的人都说声音太呆板了,缺了人们所希望的味道。

不少专业人士总是用数据和技术标准和我对话。我对他们说,如果只是停留在技术标准上面,也就很难向前发展了。我在三十年前就参与起草过技术标准,深知制定技术标准的依据都不外乎现有技术所能及的,从起草到发布常常还有几年的时间,标准生效之日,许多作为依据的技术都落后了。另一方面,持有先进水平的好东西却因为没赶上“这班车”而写不进去。正是标准的滞后性,才不断地修订技术标准,于是出现了XX年版标准的提法。

而发烧界,并不理会什么标准(除了一些强制标准),只要好就干。举个例子,近年来发烧界兴起了全频喇叭热。不少人说,那是个高不成低不就的东西,意思是说,论高频特性比不了高音单元,论低频比不了低音单元。如果按标准衡量,恐怕是不合格品了。

但是需求是最重要的。带有分频器的音箱那种紧巴巴的感觉真是不舒服,特别是听了全频喇叭做的音箱以后再听分频音箱,这种感受就变得十分强烈(关于分频器产生听觉问题,我有另外的帖子专门论述)。我的看法,这里涉及一个思想方法的问题,就如同今年降低GDP指标一样,表面上不是好事,实际上却能换来其它的好处。当然,如果在提高轻松程度的同时,又能展宽音域,那就更完美了。

至于说量化,是技术领域非常重要的,它能把物理变成数学来描述,而数学又是基于严谨的定理、公理来分析,说服力会更强。

但是,主观评价是一种艺术鉴赏,就如同一幅画、一个雕塑或者是一件艺术品,人们陶醉于音乐的享受同时,实际上是艺术的感染力。艺术的东西不能简单的用数字来描述,这就好像提出给一幅画建一个数学模型,一听就不是搞艺术的,搞艺术虽然有比例、透视、对比度、色差等表达方式,但是更重要的是能不能感染到欣赏艺术的人。

我看谁也说不出好听、好看是什么数字,也没有这个必要做这样的描述。

有人曾经说,欣赏音乐需要一个喝着茶,悠悠闲闲的氛围去感受。我也曾对一些学习鉴赏音乐的朋友说,关于音响听觉上是不是感到轻松,一个简单地方法就是把音响打开,然后你该干什么干什么,如果过一会你觉得音乐吵得难受, 想关小一点,那就是声音不轻松,有劳累感;如果过一会不觉得吵,还想再开大一点才好,那就是比较轻松。

数字倒是可以服务于艺术,例如感到听觉舒服的声压级是多少,这套音响的带宽是多少等等,可是最终评价听觉的无论如何也应该把艺术感染力放在第一位,万万不可粉末倒置。现在国内与国外的主要差距不是在技术参数上,最迫切的是听觉感受的差距。

(未完,待续)


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ToneLiu
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  发帖心情 Post By:2014-3-8 23:15:39 [只看该作者]

以下是引用泊尔在2014-03-08 22:39:08的发言:
关于数据,我不想说太多,我的续篇中有论述,主观评价是艺术鉴赏,就如同一幅画,画家没有数学模型就说这幅画不存在了吗。音响是让人听的,听觉好坏才是最重要的,而测试是客观评价,要数据是必要的。我从始至终都在说听觉感受问题,没有说技术参数问题吧。不过我相信,终有一天会从实际存在上升为技术标准的,到那时也会有相应的测试方法出台。
我这帖子的核心是讲发烧友的实践精神,没有讲他们的测试精神,这也正是我们看问题的区别所在。也同样是国内外产品的区别所在。谁都知道,国外的音响设备听觉优于国内(大多数情况),却没有听说测试指标有多么大的差距。这一点就不展开说了。抱着测试至上的的态度,很难想象音响水平能搞上去。
[此贴子已经被作者于2014-03-08 22:43:23编辑过]

 

“抱着测试至上的的态度,很难想象音响水平能搞上去。”

 

测试当然只是一个方面,但是如果都不能定量的衡量、分析、建立理论,那又拿什么来指导实践?一对金耳朵+歪打正着的好运气?

 

呵呵,艺术鉴赏也是有方式方法的,主观评价也是要讲样本讲双盲的,看来还是玄学最适合用来解释发烧友的世界。

 

我觉得我也应该配合您写几篇文章,和大家分享一下个人对“经纬度、温湿度、近远日月点、洋流、季风、PM2.5等与音质的关系”这类问题的一点点心得,我相信在不久的将来这些都会成为音响/电声领域的前沿与热点研究方向。


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  发帖心情 Post By:2014-3-8 23:17:46 [只看该作者]

顺带说几句技术标准的不合理。举一个例子,现有技术标准的功放的信噪比,是静态噪声与最大输出之比。我对相关专家说,这样定参数很不合理,因为噪声不仅存在于静态,更是存在于有功率输出的情况下,特别是热噪声,将伴随着输出功率的大小而变化。但是,这时的噪声目前还没有有效地测试方法,也许是不得已吧。
我们常常可以见到这样的现象,两台信噪比相同的功放,在听音乐的时候,一台声音很纯净,另一台则显得很噪,很明显的像是加入了噪声成分。只可惜从技术标准上看,无法区分这种差别。
于是乎,出现了一种怪现象,很多场子在调试功放的时候,把静态工作点调的很低,甚至为零,变成了纯B类功放,这样做谁都知道在听觉上会发生什么,可是按照技术标准的测试,信噪比最高。可偏偏不去理会听觉上的危害。

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  发帖心情 Post By:2014-3-8 23:33:14 [只看该作者]

线材对声音的影响,主要原因是Q值的影响。音箱线材影响了功放对振膜的控制力,而电感材料的纯度则影响了电感的Q值,也就是控制力。
Q值在科学上和声音联系是,一个输入波信号到输出时,它并没有立即停止,而是还在进行阻尼震动,这样就造成了前一个波的阻尼震动叠加了后几个波的正常震动。不同的材料,就会产不同的Q值,声音是有大小不同的变化的。
如果线材这么点影响,人们都去计较的话,那就麻烦了,箱体的缺陷远远大于线材的影响。


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  发帖心情 Post By:2014-3-9 0:16:41 [只看该作者]

感谢这位朋友从Q值这个角度去分析问题,不过我要认真想一想这种解释与现象是否统一。正像您所说,这样分析得出的结果是变化量达到可以忽略的程度,这样说就与实际情况出入太大了。多次的实验说明,听觉变化是相当明显的。只是您所说的线材与我说的线材可能不是一回事,而且,将线材放置于电源输入端,效果更加明显,用您的分析方法就更说不通了。
我用的线材您可能没有,建议找一找单晶铜线,这种线已经有批量生产,厂家在河南。在实验的时候,不需要很长,十公分左右即可。但是要多并接一些,我用的线材要并接成截面积30个平方以上(单晶铜用多少就不知道了),并的越多,效果越明显。我这里只有很少的单晶铜线,是厂家寄来的,数量不够,只是有效果,达不到最佳值。而我自己用的线,市场上买不到,也没有批量生产,我这里有试验样品,与单晶铜线相比,成本要低很多。
我与一些专家分析过,线材的作用原理是纯度越高的线材,分子结构越是能做得更有规律,对外越具有方向性,外部特性好像有一种惯性(这一点倒是与您的分析很接近),就好像在电源中加入了电感线圈,能增加非线性阻碍的导通角。
当然,这只是分析,并不是理论依据。
以往被人忽略的主要原因是,一是纯度不够,这种外部特性不显现,再就是用量不够,量变到质变的过程没达到。
我希望有更多的人参与实验,我很高兴提供协助。
[此贴子已经被作者于2014-03-09 00:46:44编辑过]

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  发帖心情 Post By:2014-3-9 0:55:26 [只看该作者]

说盲测太好了,终于走上了实践的道路。我就及其主张盲测方式,实际上也是这么做的,谢谢提醒。知道KTV的PK活动吧,正规一点的都是盲听盲唱,很好。
我可以说说试验情况,我们每到一个歌厅,先安装好这个线材,然后叫小姐,进来以后她们并不知道在音响上已经做了“手脚”然后就提出,每个人都唱一首歌,看看谁唱的好,一遍唱过之后,然后就说听觉不太好(骗她们),把音响调一调,之后的悄悄地拆掉了这些线。之后让她们再唱一遍。经过第一次之后,她们都异口同声地说,这次调的不好,太累了。于是就又加上这些线材让她们唱,自然,这次都表示好了好了,别再调了。
其实这种盲测比标准的盲测方式更残酷,因为第一次对她们说感觉不好,要调一调,实际上就是给她们一个心理暗示,调了以后会好多了。如果假设效果差别不明显,她们也应该在这种暗示下,说调过的好一些,更何况小姐们没有驳客人面子的必要。
再说说前年北京音响展的试验情况,我们找了几家做KTV的展厅,这里不用多说,只是说说抵住情绪最大的一家。那里的老板不在,一个伙计热情的接待我们,可是一听说有个东西可以改善演唱感觉,借他们的地方试试,就显得极不情愿。我们说反正现在没有别的客人,我们又不动你的设备,就是一个电源插板插上即可,好说歹说总算同意了。试了一下他说没什么,于是我说那就拆了吧,你重新试试。拆掉以后他再唱的时候,就明显的看出很不舒服的样子,然后对我们说:我去找老板。其实我们刚来的时候他就说过老板不在,而我知道老板在,只是在其它房间,他说不在是为了搪塞我们。。。,最后我们谈得很投机,于是我就说这个插板送过你了,回去接着试。
从这件事不难看出,对方是带着抵住情绪与我们接触的,其心理暗示可想人知,比盲测还艰苦得多。
特别指出的是,用于歌厅演唱的插板都是低成本,这是某经销商提出的,所有都没有达到最佳状态。而新近完成的一个较大工程,用量就较大,相当于歌厅用量的20倍,这是因为重点工程预算造的高。可以想象,把这个规格拿到歌厅肯定会差别更明显。就是直到现在,我也说不出最佳状态是什么数字,因为最后的工程用量已经达到1200平方毫米的线径了,仍然有继续增加还能改善的余地,到了这种程度,应该考虑最多的是,经济承受能力与期望值的平衡问题了。
说到这里,您应该理解我为什么很少说量化了。比如说小姐们的唱歌明显差别,真是很难用数字来描述。而实验的数据,也只能说说用料的多少,而听觉的轻松程度还是无法描述。这个用量的数字也就失去了应有的意义。我只能说,2平方的线,仔细听,能听出差别来;10平方的线,粗一听就有差别;30以上的线,差别就比较大了(歌厅实验的用量)。
[此贴子已经被作者于2014-03-09 02:04:11编辑过]

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  发帖心情 Post By:2014-3-9 11:00:22 [只看该作者]

哥们是说市电输入的那部分线材吗?
市电输入端,即电源线。我的看法,电源线对声音的影响不会很大。先说个事,据说有些人能听出火力电厂和水电的区别,当时我就在想,估计是会有点区别,我这烂耳朵听不出而已。
那我只能猜,或许每一台发电机组出来的电,都是有区别的。这就像每一支枪管打出来的子弹,弹痕是不同的,专家们是可以对比出。
从电源的电流属性来看,发电机组也好,线材也好,估计都会有些影响。
为什么呢?
我从二方面下手。
一,是电流传输。电流传输,就会有出电压的稳定指标;电压稳定了,电流也不一定稳定,因为传输途中有变数,空间有力场、磁场、还有交错的电场。还有,我们观察水流的时候,常看到有湍流等现象,我的知识浅薄,不过也在若干教材上了解到电子有很多类似于水流的特性。
二,是交流电传输。因为我们用的是交流电,交流电比上一条提到的又多了点东西,多了容抗和感抗,还有电压和电流的相位。
这么说来,很多材料都会对原始电流有一点影响。
为什么我会认为原始电流对音质的影响不是非常大呢?因为我们在功放处对原始电流进行了整流,整流之后还能保持多少原始电流的特点呢?有是肯定有的,多不多就看消化系统怎么样了。这个道理就像是人吃不同产地的菜,到最后都变化成了一堆屎,菜产地不同,屎当然也有会一点区别,区别有多大,还得看消化系统了。功放下了功夫,原始的特性就少得多,功放如果不认真,原始的特性也就多了。
哥们说的单晶铜,也许是有些影响,影响到底有多大,估计和功放是相对的。功放好,影响就不会很大了。


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  发帖心情 Post By:2014-3-9 11:05:42 [只看该作者]

楼主大师,综合您在本论坛的各个回帖来看,也许您是一个有着一副好耳朵且水平不错的电工和音响师傅,也许还干过不少大活儿,而且不用谦虚,您肯定算是发烧友中的一员,但是对不起,声学这东西您确实是不太懂,建议好好补补基础知识,好自为之吧。


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  发帖心情 Post By:2014-3-9 12:13:09 [只看该作者]

楼主,恕我直言,你的很多现象,包括你在“声阻塞”帖子里提到的很多现象,完全可以用理论解释。而你,包括你的战友们确用神话去解释,结果越搞越神秘。建议你找一些声学基础扎实的理论派,比如楼上,跟你一起用科学、严谨的态度去深入研究、解释。你会发现原来这世界没那么多神秘的东西,完全可以用科学解释。这恐怕跟几百年前科技不发达的时候人们把很多观察到又解释不了的现象归为鬼、神、命等有异曲同工之处。

KTV音箱,我如果没记错的话,BOSE很早进入,而且其中一款音箱被广泛应用。它的低频就是直通的,高频时用一个纸盆高音加一直小灯泡串联在高音上,就是分频器的全部。我认为它是从成本的角度去考虑,而不是你说的那些神秘的“声阻塞”。或许你找一个真正有丰富的音箱设计经验、理论又非常扎实的人,去跟你深入研究,会找到你的“声阻塞”是如何产生和消除。因为在传统的电声领域里面,好像还真没听说这个词,BOSE也从来没提这个词。

至于你说的国外的音响产品听感好,国内产品听感不好。其实这是一个文化和社会环境问题,之前我曾经在一些帖子里零零散散的说过一些个人见解,现在没兴趣再深入讨论这个问题。我敢打赌:如果把森海塞尔的HD800换个造型由中国人卖出来,会有很多国人把它批得狗屁都不是。如果BOSE不是被美国人用一堆的理论和专利技术包装出来,而是由中国人做出同样的东西来卖,也会被批得比垃圾还垃圾!
[此贴子已经被作者于2014-03-09 12:24:33编辑过]


^_^ 天地生万物,是物皆有道;得道可明,未得必惘。惘因未得道,而
明亦未必得道,终即始也。
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